"Assim não vamos longe"


21-06-2006

 

Como se associa o Instituto de Investigação Científica Tropical (IICT) aos Objectivos de Desenvolvimento do Milénio (ODM)?

Jorge Braga de Macedo - O IICT comprometeu-se, a pedido do seu conselho de orientação e unidade de acompanhamento, a fazer um esforço para acompanhar os Objectivos do Desenvolvimento do Milénio em termos lusófonos bem como a tornar o seu património, humano e arquivístico, acessível à Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP).
Tenho há muito consciência da importância da investigação aplicada às decisões de política. Assim, quando estive no Ministério das Finanças, esforcei-me por ter um gabinete de estudos que pudesse ajudar a tomar medidas, a analisar.

Não existem outras organizações para analisar e acompanhar os ODM?

Existem, e fazem muito bem o seu papel nalgumas áreas, noutras não. Assim, convém acompanhar os ODM ao nível mais restrito da CPLP, mas existe o acompanhamento pelas Nações Unidas, pelo Banco Mundial (que tem assento na unidade acompanhamento do IICT), mais longínquo. Por exemplo, a OCDE acompanha de mais perto os seus 30 membros, do que o FMI acompanha os seus, mais de 100. O conhecimento das economias em desenvolvimento, como as da CPLP, é muito importante e foi uma função minha na OCDE, antes de ser presidente do IICT. Mais, o conselho de orientação pediu-nos para identificar os problemas e aceitei ser responsabilizado por isso. A CPLP precisa e nós podemos ajudar, temos essa missão.

Qual o próximo passo?

Na cimeira de chefes de Estado e de Governo, a realizar em Bissau já no próximo mês, os Objectivos de Desenvolvimento do Milénio são um dos temas sobre a mesa.

Porquê os ODM?

Por duas razões. Primeiro, porque não se fala o suficiente disso, a não ser em termos espectaculares, para dizer que temos de lutar contra a fome em África. Depois, não se deve fazer políticas, no sentido de introduzir regras de funcionamento, sem conhecimento. Os mercados, em particular os mercados financeiros, que avaliam o desempenho dos países com base nas suas políticas, não vão em conversa. Isso esgota-se, chama-se fogo de vista. Os países ricos têm staff, têm serviços de pesquisa, mas os países pobres não.

Não é um trabalho inútil?

Acredito que não. A CPLP é um dos grupos empenhados na execução dos ODM. É pena haver tão pouca gente interessada em Portugal, só meia dúzia entre entidades, entre públicos e privados. Pelo contrário, a Agência Francesa de Desenvolvimento, por exemplo, tem imensa gente nisso, os ingleses são o topo. E nós, podemos mais do que fazemos. Portugal não se tem interessado muito pela agenda mundial para o desenvolvimento.

Estamos preocupados com os nossos próprios problemas…

Isso é absurdo, porque em termos comparativos o nosso rendimento médio é muitíssimo maior. Somos é “umbiguistas”, pensamos muito em nós próprios e quase temos medo da herança global do nosso país. As pessoas têm vergonha. Falo da minha geração, os jovens preocupam-se mais e interessam-se pelo desenvolvimento global. Mas não sabemos o que é que na História nos une àquele povo. Temos uma visão que se divide entre a culpa e a superioridade. Na verdade, são apenas memórias comuns. Estamos sempre a tentar copiar os exemplos estrangeiros e não conhecemos o nosso próprio exemplo.

E qual é o nosso exemplo?

Olhe, há um ano discuti um relatório do Banco Mundial na Gulbenkian que identificou a importância das remessas de imigrantes, que são neste momento o fluxo financeiro mais importante entre o norte e o sul, mais significativo que o investimento directo estrangeiro, para não falar na ajuda pública ao desenvolvimento. Em Portugal, nos anos 60, os economistas queriam grandes obras, grandes indústrias, e afinal, fomos pioneiros no crescimento liderado pelas remessas, que é o que está a acontecer agora, trinta anos depois. Quem usa a nossa experiência?

Com tanta experiência, o que é que deixa Portugal neste pé?

Temos vindo a andar aos zigue-zagues. Nos anos 60, tivemos uma aproximação à Europa extremamente intensa, pela via do comércio e da imigração. Mas, politicamente, estávamos alheados. Com o 25 de Abril, aproximamo-nos politicamente mas economicamente subdesenvolvemo-nos. Foi preciso haver dois economistas à cabeça dos principais partidos políticos para se tomar uma decisão diferente, que foi o que aconteceu em 1989. Quando caiu o muro de Berlim, a nossa Constituição ainda era um bocadinho soviética! Isso fez-nos perder tempo. Depois, houve uma década perdida. Entre 1995 e 2005, a grande oportunidade, que era o Euro, uma oportunidade pela qual muito portugueses se bateram com grande perseverança, perdeu-se for falta de reformas que a sustentassem. Queríamos ser levados a sério, mostrar que não éramos o Club Med. Entrámos no clube do Euro mas perdemos a década.

E agora, somos levados a sério?

Agora, temos condições para recuperar: uma maioria no Parlamento, um Governo que pode ser responsabilizado, que tem um programa, um Presidente da República com uma visão de futuro e de desenvolvimento. Portugal tem oportunidade de se afirmar, temos condições de colaboração, aquilo que eu chamo cooperação inter-temporal. Quando a cooperação se limita a uma legislatura, temos dificuldades, porque está tudo dependente do ciclo eleitoral. A partir do momento em que existem órgãos de soberania que têm legitimidades democráticas diversas e estão empenhados nas reformas, aí há esperança. Aliás, neste momento estamos a viver uma situação um bocadinho paradoxal, dois órgãos de soberania democraticamente legítimos que querem colaborar nas reformas, não para estar no poleiro, mas para que Portugal cumpra o que é o seu potencial, que durante dez anos não cumpriu porque… distraiu-se!

Portugal é levado a sério?

Estas coisas demoram tempo. Quando entrámos no Sistema Monetário Europeu, a nossa reputação financeira era igual ou melhor que a de Espanha, mas neste momento é claramente pior. Se vai continuar a baixar ou se, pelo contrário, vai subir, como se deseja, ainda não se sabe. Toda a gente nos meios financeiros internacionais olha para Portugal como um país com potencial, se fizer as reformas.

Mas elas estão a ser feitas…

Portugal, até agora, só fez as reformas que era obrigado a fazer para estar no clube do Euro, na Europa. Para ficar bem na fotografia, porque o trabalho de casa não se fez. O Euro é uma boa ideia desde, que se façam as outras reformas.

Está a ser preparada uma das mais importantes, a da Função Pública.

A agenda das reformas era pacífica já há dez anos. O diagnóstico estava feito, não se estava era a aplicar. Em 1992, o orçamento já era um orçamento de reestruturação da administração pública.

Então o que falhou?

Primeiro, foi vetado pelo presidente da República, porque supostamente atingia direitos adquiridos. Inacreditável. Se, então, se tivesse começado a reestruturação da administração pública, não tenha a menor dúvida que Portugal estava agora com um desempenho altamente positivo.

Bastava isso?

A fundamental é a reforma da administração fiscal, que está a andar. Depois, a reforma da administração pública, das funções do Estado, da Justiça, a protecção dos direitos de propriedade. Houve uma marretada nesta matéria, e os mercados têm memória. Agora, temos que convencer que levamos a sério os direitos de propriedade. Mas, se não há tribunais, se a justiça é lenta… Estamos neste momento numa situação em que as reformas que se deviam ter feito em 1995, a Educação, as propinas, os medicamentos, tudo isso, está a ser criado dez anos mais tarde.
A reforma fiscal já está a ter resultados. As empresas estão a cumprir melhor as suas obrigações, mas existe um lado penalizador, as falências e o fim de um mercado paralelo…

Há muitas teorias acerca dessa questão do mercado paralelo. E há até quem diga que num país muito regulado, o mercado paralelo pode ser lubrificante, até a corrupção. As publicações do Banco Europeu de Reconstrução e Desenvolvimento, por exemplo, falavam da credibilidade da corrupção. Essa visão, que teve uma certa moda há uns anos, está completamente desacreditada. A corrupção corrói. Ponto. Dizer que há uns que não passam IVA mas geram emprego… Sim, mas corrói.

É a base da cidadania fiscal…

Porque depois, há o outro contribuinte, o cumpridor. É uma questão de atitude e aí mudou, porque tem que ser eficiente. Neste momento, arrecadam-se os impostos. É uma chatice, mas pelo menos a pessoa tem a sensação que já não é só para a arraia-miúda. E isso é muito importante. Aquilo de que fala é verdade, mas é o que eu chamo de custo temporário, do ajustamento. É muito bom e é importantíssimo o que tem acontecido a nível da receita, porque dá uma margem. Agora, tem que acontecer mais a nível da despesa. E a nível da despesa primária, Portugal tem sido um mau aluno.

Voltando às restantes reformas…

É bom serem feitas. As condições estão lá, mas perdeu-se uma década. Nuns casos, irá funcionar, noutros não. Mas que há uma dinâmica de reforma como nunca houve nos dois pólos principais da vida política portuguesa, que são a presidência e a chefia do Governo, não tenho dúvida, o que nunca antes aconteceu. A ironia era um puxava para a frente e outro puxava para trás. Havia uma sociedade muito traumatizada pelas mudanças revolucionárias, havia resistências corporativas, no sentido de cada um defender o seu interesse, mesmo indo contra o bem comum. Os outros que se amanhem… Isto torna difícil a governação.

E agora, acredita que as empresas, os sindicatos, todos vão caminhar no mesmo sentido?

Vai ser difícil. Se isso acontecer não tenho dúvidas que readquirimos a nossa reputação. Estamos com essa possibilidade. Mas, neste momento, o mundo é diferente de há dez anos, a China e a Índia estão a emergir, há uma concorrência mundial muito maior. Nós não atraímos na última década tantos investimentos e tão importantes como teria sido necessário para nos colocar na frente. E todas as reformas que têm sido feitas têm sido reformas más, entre aspas.

O que é que lhes falta?

Estou a fazer um trabalho com um colega português da OCDE, com quem dou aulas em França, sobre estratégia de reformas, é um mestrado nesta área. A ideia é que se as reformas são feitas cada uma para seu lado, sem uma coordenação muito intensa ao nível da chefia de Governo, os custos são muito aparentes e os benefícios só se vêem muito mais tarde, quando já não está há ninguém para contar a história e, entretanto, perdem-se eleições. Tem que se desenhar as reformas de maneira a serem complementares. São reformas que avançam numa área que até pode ser difícil, mas depois compensam com outra melhor. Nesta matéria, houve muitos insucessos em toda a Europa.

Por exemplo…

O aumento a idade da reforma. Vou indexar a idade da reforma à longevidade, que tem aumentado sistematicamente ao longo do último século. Se aumento a idade da reforma, mas depois não arranjo maneira de o mercado de trabalho absorver as pessoas de mais idade, estou, de facto, a criar dois males. Quer dizer que a anterior proposta era boa? Não, mas não estou a resolver nada, a melhorar. Outro exemplo: entendo que a educação superior tem benefícios para a sociedade e para o próprio. Então, o próprio deve pagar alguma coisa. Isso descrimina contra os pobres… Não! Vou arranjar um sistema, que é o americano, do qual beneficiei quando estive na América, que são os empréstimos aos estudantes. Então, os bancos têm de estar prontos para conceder esses empréstimos. Se aumento as propinas mas não arranjo forma para financiar esse investimento, falta algo.

Isso não acaba por gerar ainda mais dívida?

Essa é outra questão. O problema, agora, é se o banco não emprestar. Depois, de facto, a pessoa endivida-se, mas, como vai ganhar mais, paga. A nossa reputação financeira é tão recente, que as pessoas não percebem que a única maneira de se desenvolver duradouramente é com mercados que envolvem o futuro, que são os mercados financeiros. Não estou a dizer que funciona bem, mas sem ele é muito pior. A complementaridade das reformas é fundamental. Se faço reformas separadas, mesmo que sejam todas boas, não são eficazes ou são a um custo político tal que ninguém se atreve.

Em Portugal, as reformas não estão a ser coerentes?

A política da complementaridade não está suficientemente presente no debate sobre política económica em toda a Europa. A estratégia de Lisboa, não tem, na minha opinião, suficiente atenção à dimensão financeira. Essa dimensão dos bancos, é outro problema. Então vamos estar a discutir as universidades, a investigação, a ligação da investigação com as empresas? E a parte financeira? Ah, isso é outro departamento. Ora tal atitude é muito má para o sucesso das reformas.

E não devem ser os bancos, competitivos, a estar atentos às oportunidades?

Não. As empresas pensam quando são obrigadas a pensar, quando há incentivos. A regulação, se não é complementar, cria hipóteses de arbitragem que depois são utilizadas no interesse específico de cada um dos sectores. É preciso criar incentivos. Se não há mercado hipotecário, não há empréstimos à habitação. Se não há tribunais e forma de recuperar o dinheiro, ninguém vai querer emprestar.

É essa a chave do êxito japonês ou americano?

Sim, justamente a ligação entre o sector real e o sector financeiro. É isso que leva ao crescimento. Ora, Portugal não tem crescido. Isto é uma vergonha, nós estamos a divergir. Quando falo numa década perdida, estou a dizer que acumulámos uma falta de competitividade gigantesca, sobretudo a nível salarial, e que agora já se transmitiu à chamada produtividade total dos factores que, na indústria, é pior que a Turquia. Nós não estamos a crescer e isto torna-nos inviáveis a longo prazo. A América cresce porque as reformas foram feitas e assumidas pelas pessoas, pela população. Não foi o Governo a mandar. Tem que haver, da parte da sociedade civil e das empresas, a capacidade de incorporar o conhecimento.

Mas a sociedade civil também tem que saber organizar-se…

Eu costumava dizer “poupança e paciência para a convergência”. Acabamos por não ter nem a poupança, nem a paciência. Logo que se entrou no Euro, foi o despautério, começou-se a gastar. E se fosse em coisa próprias, mas não. Foi a aumentar salários na área onde havia menos produtividade, criando um mau exemplo para os outros. Nós conseguimos aumentar os salários relativamente aos países da zona do Euro na ordem de 15%. O segundo pior país é a Itália, com 10%. Assim, é impossível que o Euro funcione.
A atitude das pessoas é em função dos incentivos. Se, de facto, não há disciplina, se a função pública é grande demais, se não há orientações, as pessoas não são obrigadas a picar o ponto e a trabalhar…Dizer que o nórdico é mais trabalhador que o português, ou que o americano é mais trabalhador que o europeu, é falso. Na Europa, há um conjunto de férias e de liberdades dos trabalhadores que os EUA entenderam não fazer. O problema, é que se retiram essas regalias, as pessoas vão entender que se está a roubar-lhes um direito adquirido.

Mas esquecem-se que os direitos e as obrigações têm que corresponder. Quando os economistas falam em incentivos, é uma forma de dizer que direitos têm que ter obrigações. Os professores querem dar aulas, mas não querem prepará-las, não ligam aos alunos, então não estão a cumprir a sua parte do contrato social. Portugal só copia o mau. Não quero dar a ideia de que não se fez nada, mas fez-se aquilo a que fomos obrigados por fora. Aquilo que implicava, administração pública, autarquias, alteração dos comportamentos concretos das pessoas nos sítios concretos, não foi alterado, exactamente porque era impopular. Isso esgota as pessoas, que deixam de acreditar. E é o que está a acontecer, daí o “umbiguísmo”.

Voltando ao caso japonês, e a propósito das privatizações naquele país, que serviços devem ser públicos e privados? A privatização é uma redistribuição entre o Estado e a sociedade civil. O que interessa para que um país funcione, não é se é privado ou público, é se funciona em concorrência. A partir do momento em que os monopólios criam estruturas burocráticas que não funcionam, isso tem que ser mudado. Não é fácil. Cá, entre 1975 e 1989, não houve tempo para criar esse tipo de resistência, mas politizou-se muito. As pessoas eram contra as privatizações porque diziam que isso era para os ricos. E não é a assim. É uma maneira de tornar cada cidadão mais interessado no que é a governação, no que é a regulação. É por isso que hoje, em todo o mundo, as parceiras público-privadas são a maneira de juntar as vantagens do público e do privado. Mas só se pode fazer quando se sabe o que é público e o que é privado. Em muitos casos, muitos países, entre os quais Portugal, há uma herança de intervenção do Estado tão grande, que se tem quase a ideia que o Estado tem que resolver tudo.

E quando o liberalismo esbarra nos proteccionismos nacionalistas?

O debate ideológico à volta dos poderes e dos deveres é melhor do que um debate ideológico só sobre poderes. Se estou a pensar só no que quero receber, então é completamente desequilibrado. Mas mesmo que pense em direitos e obrigações, só a pensar em abstracto, e começar a comparar-me como Japão, os Estados Unidos, a Irlanda ou a Inglaterra, então eu não estou a olhar para o concreto. Falo sempre da história, porque é o guia que nos dá o concreto presente. E o concreto presente, em Portugal, mesmo nas empresas recém privatizadas, e na PT também, ficou muito marcado.

Mas temos que ultrapassar isso…

E estamos a ultrapassá-lo. Agora, só se pode ultrapassar quando as forças do mercado já são suficientemente fortes para que se façam sentir. Se alguém está a regular um sector que é completamente regulado, como o das telecomunicações, e não tem a menor das noções do que são as forças do mercado, e porque foi educado numa mentalidade de que o Estado quer, pode e manda, evidentemente que as soluções a que se vai chegar vão ser extremas. Ou tudo para o Estado, ou tudo para o sector privado, seja ele nacional ou estrangeiro.

Neste caso, qual a melhor solução?

Não sei se se pode encontrar uma solução melhor. O que penso é que a intervenção do Estado tinha um exagero relativamente aos resultados que obtinha. Havia muita parra e pouca uva. Por outro lado, tínhamos o pior do capitalismo, os interesses, e nada de bem comum. A ironia de que se está sempre a falar do capitalismo mas, na realidade, é uma abstracção. Isso ainda acontece em Portugal. A reforma de que falo é introduzir mais mercado em tudo, mas nem por isso fazer com que o Estado se afaste. Mas enquanto o Estado não conseguir definir objectivos básicos, não vai conseguir.

Qual é o limite entre o que o Governo deve ceder e deve impor, no caso do investimento estrangeiro em Portugal?

As decisões são tomadas de acordo com certas condicionantes e o aspecto essencial é o conhecimento. No caso da AutoEuropa, por exemplo, houve várias pessoas que acharam que se tinha cedido demais. Agora, quando se viu o extraordinário sucesso que teve aquela empresa, vê-se que não, que foi bom e utilizámos as ajudas europeias na medida do possível. É um jogo de concorrência, e a concorrência está longe de ser uma forma perfeita. Como a democracia, tem imensos defeitos, mas os outros sistemas são ainda piores. Enquanto Portugal não for convincente, no sentido da regulação, da qualidade de vida, não vai conseguir captar investimento. Estamos a falar de empresas que vão entrosar-se, embutir-se no tecido empresarial local e para as quais isto é absolutamente fundamental.
Isabel Tavares
Versão com pequenas correcções de imprecisões acordadas antes da publicação do texto da entrevista que não foram satisfeitas como acordado